усы2

Стой под стрелой

Поступки и мысли, о которых могу вспомнить не краснея

Previous Entry Поделиться Next Entry
Не про дебаты
усы2
tonsky

Посмотрел дебаты Лебедева и Навального. Содержание, мне кажется, яйца выеденного не стоит, а вот форма интересна.

Во-первых, идея того, что в споре кто-то должен выиграть, она очень детская. Все эти «ты на чьей стороне», «это моя точка зрения», «ты мне не друг», «мы за наших горой», «а у вас негров вешают». Я тоже таким был, конечно, но это лет в двадцать с чем-то должно проходить. Сейчас спор для меня — способ разобраться, разложить по полочкам. Мир и так очень сложно устроен, и если уж есть возможность диалога с разумным существом, то какая разница, кто что сказал и кто как заблуждался. Ищите истину вместе. Вы начинаете в разных уголках темного леса (это предпосылка возникновения спора, вы должны изначально смотреть на вещи по-разному), и ваша задача разобраться, где тут что, и прийти к общему пониманию карты леса. У одного может быть холодно и мокро, у другого лужайка и бабочки танцуют. Глупо спорить о том, у кого место правильнее. Существования одного не опровергает существование всего остального. Надо разбираться в устройстве леса. Потому что устройство леса — объективно, а ваша точка зрения — это только ваш уголок. Место не выигрывает автоматом просто потому, что вы в нем начали. Другими словами, глупо лезть в спор в надежде выйти из него, ничего не узнав и не изменив своего взгляда на мир.

Если бы у тех спорщиков стояла задача разобраться, эфир бы закончился за 10 минут. На самом деле, в первые 10 минут все вещи которые по существу были сказаны. Как-то так:

— Есть вопрос по А. Как А работает?
— Так-то и так-то.
— А почему именно так?
— Потому что то-то и то-то.
— А могло бы быть по-другому?
— Могло, так и так.
— Плюсы, минусы?
— Я вижу X, Y.
— Нет, Y быть не может. Потому что A, B, C.
— Согласен. Мне кажется, может быть еще Z.
— Да, пожалуй.

Но на самом деле все было даже проще, как мне кажется. Обе стороны понимали положение вещей в полном объеме — и на своей стороне, и на стороне оппонента.

Теперь задача: как в таких условиях выглядеть лучше оппонента? Акцент на выглядеть. И тут меня совершенно вынесло от методов:

  • Например, Навальный много раз повторял «вы не хотите открывать контракт». Ок, первый раз это вопрос. На него ответили. Дальше это же утверждение повторяется много раз после того, как на него ответили и с ним разобрались. Наверное, это из психологии. Что больше звучит, то и запоминается. Если я сделаю вид, что не получил ответа, может, и у слушателей возникнет ощущение, что они его не получили.

  • Кидаться цифрами (буквально кидаться, мне кажется, он в какой-то момент просто в воздух кричал «117 миллионов», просто, без предложения и без контекста). Да, это создает ощущение, что 117 миллионов куда-то запропастились. Даже я его ощущал, заглядывал под диван, но ничего там не обнаружил. Приходилось делать сознательное усилие, чтобы это ощущение развеять.

  • Ставить человеку в вину его цитаты. Это прием по форме, а не по сути. Мало ли кто что когда сказал. Взгляды меняются. Люди владеют языком не в совершенстве. Люди любят производить эффект. То, что человек говорит, и то, что он имеет в виду — как правило, очень разные вещи. С цитаты можно начать, но разбираться надо, что человек имел в виду. «Было бы великой ошибкой думать» — В. И. Ленин (цитата приведена не полностью).

  • Давление на авторитет. «Я в этом разбираюсь» — и дальше идет любая чушь, например. Уловка. Опять же, очень удобный прием.

  • Артемий Лебедев тоже, конечно, не идеал. То есть он не так подло пускал пыль в глаза и вообще не играл в эту игру, но и разобраться и прояснить ситуацию тоже не спешил. Коммерческие фирмы не раскрывают суммы контрактов, потому что это не выгодно. Если сделать метро навигацию за 100 миллионов и об этом будет широко известно, будет труднее продать аналогичный проект, не знаю, Газпрому за миллиард. Это не красиво, но это причина, почему так происходит. Естественно, эту причину Тема не хотел озвучивать, и в том числе поэтому звучал неубедительно. Сказал правду = возразить нечего = все разошлись очень быстро.

  • Запутывание. Когда теряешь нить рассуждений (а её специально оба оппонента постоянно обрывают, путают, плутают), инстинктивно хочется оставаться в контексте, и возникает соблазн просто довериться кому-то, встать на чью-то сторону, решить, что «я пропустил, но он-то наверняка все понимает и концы у него в голове с концами сходятся, поэтому я потом разберусь, а пока буду просто верить». Тут важно помнить, что сторон нет. Миру пофиг, что по его поводу думают два конкретных человека. Он работает, как работает. Есть факты, есть логические заключения, есть в конце концов точки зрения, но даже те не привязаны к человеку. Мнение X существует независимо от того, кто в данный момент в него верит.

Итого: полтора часа спорили, а ощущение, что разошлись ни с чем. Никто не стал умнее, зритель еще больше запутался. Голосование на Дожде вообще было сформулировано так: «Кто убедительней?» Да какая разница, кто убедительнее? Давайте лучше разберемся, как все устроено, а не у кого глаза красивее.

А теперь внимание: мы посмотрели, каким образом из высосанного из пальца повода (вы не публикуете данные по контрактам, которые по закону не нужно и даже нельзя публиковать, следовательно вы злодей) Навальный создает на ровном месте драму и забирает 70% телезрителей. Очень прозрачный пример, проблему видно, приёмы видно.

Внимание: это он только на данных конкретных дебатах так поступает или вообще везде? Вот вам цитата из Майкла Крайтона на подумать:

Briefly stated, the Gell-Mann Amnesia effect is as follows. You open the newspaper to an article on some subject you know well. In Murray's case, physics. In mine, show business. You read the article and see the journalist has absolutely no understanding of either the facts or the issues. Often, the article is so wrong it actually presents the story backward—reversing cause and effect. I call these the "wet streets cause rain" stories. Paper's full of them.

In any case, you read with exasperation or amusement the multiple errors in a story, and then turn the page to national or international affairs, and read as if the rest of the newspaper was somehow more accurate about Palestine than the baloney you just read. You turn the page, and forget what you know.


  • 1
Я не смотрела дебаты (не очень интересно). Интересно, если Артемий не может в политические дебаты, как он перформит в роли бизнес-переговорщика?

Гипотеза: в бизнес-переговорах достаточно говорить правду и не пускать пыль в глаза. Там же не телезрители сидят

«Говорить правду» противоречит с «Если сделать метро навигацию за 100 миллионов и об этом будет широко известно, будет труднее продать аналогичный проект, не знаю, Газпрому за миллиард.»

Если себестоимость производства дизайна/концепта для навигации — $50,000, ты продаешь ее метро за 100 миллионов рублей, а Газпрому хочешь продать за миллиард, наверное, ты не будешь обсуждать на переговорах реальные затраты на производство или даже цену, которую ты поставил другому клиенту?

Не будешь, но и иллюзий, что на самом деле происходит, ни у кого нет. Т.е. известно, что цена ≠ себестоимость, но насколько именно — нет. Никто никого не обманывает, все все понимает. Но если об этом прямо заявить по телевизору, объяснить же никто не даст, все только запомнят, что студия дерет втридорога

(Анонимно)
По-моему ты упускаешь из вида, что это не абстрактный бизнес, это бизнес с государством и на твои личные деньги. Вот эти "сделал за сто рублей, а продал за миллиард" это из твоих личных денег маржа, при этом со стимулом для покупателя (чиновника) купить как можно дороже и получить откат. "Все всё понимают" при этом не отменяет необходимости твоей, моей и каждого личной заинтересованности в этом процессе, потому что это _наши_ деньги.

То есть это не совсем правильное место для абстрактных рассуждений о бизнесе, поскольку таким образом ты фактически отстраняешься от управления своим же имуществом, выходит такой себе гражданский нигилизм.

Ну и даже если беспокоиться о чьём-то бизнесе больше, чем о собственном кошельке: нет же никакой проблемы с раскрытием цен, если это известно заранее. Не хочешь раскрывать то, как тратятся госденьги -- не трогай госденьги. Та же студия Лебедева не обеднела бы от отказа от госзаказов по словам самого же Лебедева.

Вообще-то мы не про госденьги говорим. И в дебатах говорили не про госденьги

И таки периодически всплывают всякие истории про пыль в глаза потенциальным инвесторам и т.п. :)

Инвесторы это другое. Это про стартапы, а стартапы долго не живут. Т.е. как долгосрочная стратегия это как раз не работает

И правда, почти полтора часа водица в ступе толклась. Как-то странно. Ну если только каких-то виртуальных очков заработать, кои и предоставили в конце.

> на Дожде ... забирает 70% телезрителей

Это опрос из серии "в ходе опроса на нашем сайте мы узнали, что 100% людей пользуются интернетом".

Демьян Кудрявцев высказался отлично.

Все полтора часа не покидал один риторический вопрос: если Навальный так акцентирует на том, что у него претензии к государству, а не к Лебедеву, то зачем нужно было упоминать контракт Лебедева с Чичваркиным, и зачем вообще допрашивать Лебедева?
Вопрос хоть и риторический, но ответ на него Кудрявцев озвучил в своей речи.

Участники дебатировали, дебатировали, да не выдебатировали.

Ну почему разошлись ни с чем. Ты сам прекрасно всё о Навальном написал.
Все умные люди, кто смотрел, всё это же самое и увидели. Т.е. он сам для своего разоблачения сделал всё, что только было можно.

В сферическом лесу в вакууме цель дебатов - разобраться с его картой.
А в реальном лесу у оппонентов могут быть какие угодно цели. Чаще всего - выставить себя привлекательно, в выгодном свете. А вот правильная карта леса участникам нужна в последнюю очередь (не говоря уже о том, что ее не существует)

А разве "выиграть в споре" -- это не то, что нужно политику, чтобы его избрали?

С каждым избирателем ты же не проведёшь глубокомысленный разговор. Абстрактно "выиграл", люди запомнили, проголосовали.

Edited at 2017-01-28 22:06 (UTC)

Не, то, что они делают, учитывая место и задачи участников, для них абсолютно правильно. Просто было любопытно заглянуть в соседнюю реальность, посмотреть что там и как

А стоит ли тратить время на поиск истины в тель-а-визоре? И разве не очевидно, что навальный идиот, уже спустя два предложения, которые он говорит своим ртом?

Вот тоже удивился, чего там разбирать-то?

Способы манипуляции и одурачивания. Мне было интересно посмотреть на это так вот наглядно

Идея детская, если предполагать, что цель спора/дебатов - выяснить истину, что, конечно же так в идеале и не так в большинстве реальных случаев. Например, сплошь и рядом ситуации, когда один из противников заранее осознает свою неправоту, но ставка - победа в выборах, премия или престиж. В этом случае может статься, что даже само содержание спора значения никакого не имеет.

(Анонимно)
Ну ты пришел в кондитерский магазин и жалуешься что нет ничего диетического, одни сахара да сдоба.

Нужно вернуть судный поединок. Всегда есть победитель, да и зрелищнее будет.

(Анонимно)
Дебаты это всегда встреча двух пиздаболов, решивших покрасоваться перед аудиторией.

Навальный - сраный популист.
Если публичное одобрение педофилии и каннибализма будет популярно среди хомячков, то он будет выступать за легализацию педофилии и каннибализма.

Лебедев был интересен тогда, когда в русскоязычном интернете было мало людей и никто не умел делать сайты, а сейчас он даже котикам в ютубе проигрывает.


  • 1
?

Log in