усы2

Стой под стрелой

Поступки и мысли, о которых могу вспомнить не краснея

Previous Entry Поделиться Next Entry
Ненаучная логика
усы2
tonsky

Илья Бирман в своем блоге разоблачает людей, не умеющих в логику. Собственно, весь пост:

Разоблачение насколько эффектное, настолько же нечестное. Илья смеется над людьми, делающими быстрые выводы, но сам даже не пытается разобраться в том, что происходит. В погоне за вниманием пострадала правда.

Первый пример — обычная задачка. Задачу можно решить, не решить или решить с ошибкой. Ну вот например:

Решили? Уверены в решении? Смешно?

В самом факте ошибки ничего страшного нет. Он показывает лишь поспешность, но не степень владения логическим аппаратом. Ошибаются все.

Так вот, первая задача — про способность найти трюк, а не про способность рассуждать логически. Проверить просто: достаточно объяснить решение тому, кто дал неправильный ответ. Когда объясняешь трюк, никто с ответом спорить не будет. Т.е. с логикой всё в порядке, ну а то что не все видят трюк — на то он и трюк.

Сам факт спешки с ответом тоже ни о чем специальном не говорит. Это устройство человека (любого!), экономить мозговую энергию. Похожий пример из книги «Thinking fast and slow»:

Бейсбольная бита и мяч вместе стоят $1.10. Известно, что бита ровно на 1 доллар дороже мяча. Сколько стоит мяч?

Первый пришедший на ум ответ — $0.10 — неверный — говорит только о том, что ум любит срезать углы и экономить на полноценных вычислениях там, где встречается знакомый паттерн. Еще раз: получить $0.10 в качестве самой первой гипотезы, интуитивно — нормально, естественно. Так устроен мозг. Любой мозг, не мозг каких-то специальных глупых людей. Это так же естественно, как иметь две ноги и два глаза. Ошибочность ответа говорит только о том, что интуицию можно обмануть, подложив ей специально сформированный паттерн, но не говорит ничего о том, что человек тупой или еще что-то. Мозг ошибается у всех примерно одинаково.

Насчет второй задачи есть несколько интересных моментов. Напоминаю:

Во-первых, обратите внимание, что скриншот в джипеге опрос специально сконструирован так, чтобы подтолкнуть вас к неправильному ответу. Он не про абстрактных мюмзиков и зелюк (что было бы честно), и даже не про равнозначные сущности из нашего мира. В первом варианте специально наукообразные и правдоподобные высказывания, во втором специально сомнительная посылка (Бог). Если вы выберете вариант 2, получится, что вы вроде как за то, что Бог создал Землю и считаете, что она не входит в Солнечную систему. То есть автор опроса по какой-то причине специально хотел, чтобы отвечали неправильно. Согласитесь, поведение, далекое от научной объективности.

Более того, чтобы решить вторую задачу, нужно абстрагироваться от её содержания и сосредоточиться только на форме. Забыть на время рассуждений всё что мы знаем о Земле и Боге, притвориться, что эта информация нам недоступна и что её истинность на время решения задачи может быть подвергнута сомнению. Более того, надо понять, что правильный ответ в тесте может противоречить объективной реальности и всё равно это ответ, который от нас ожидают.

Я веду к тому, что это довольно-таки специальное упражнение, требующее специальных правил игры, и перекос ответов в «неправильную» сторону может быть связан с тем, что не все понимают, как в нее играть. В обычной жизни мы вольны пользоваться всей доступной нам информацией. Никто не может нас заставить забыть, что Земля — планета. В обычной жизни если мы получаем ответ, который явно противоречит наблюдаемой реальности, это неверный ответ. Тут же от нас хотят, чтобы воспользовались вполне конкретным логическим инструментом (и только им!), в специально ограниченной реальности, в которой отсутствуют все известные нам знания (почему?) и что угодно может считаться истиной. Это можно делать, но надо сначала убедиться, что человек эти правила понимает, прежде чем задавать ему вопрос, потому что эти правила — очень специальные и частные, они очень далеки от умолчательных. Странно считать людей идиотами, когда они даже не знают, в какую игру ты хочешь, чтобы они играли.

Я не знаю, с чем связал высокомерный тон Ильи в постах про логику. Разница между ответившими неправильно и Ильей только в том, что ответившие просто ответили, а Илья попытался их оценить, при этом все приняли происходящее в тестах за чистую монету. Эти тесты показывают всё что угодно, но не уровень владения логикой.


  • 1
Да с логикой у автора явно проблемы.
Если он думает что есть только 2 состояния:
1) замужем
2) не замужем. ))))

Вернее не с логикой а с мирровозрением.

Edited at 2017-02-26 19:28 (UTC)

смешной коммент, но совершенно мимо темы

В первой задаче не хватает условия что Джордж, Джек и Анна люди, и действуют в некоторой одной и той же юрисдикции. Что если Анна собака?

Ну так да, данных мало.
"Не заданы условия".
Все что угодно может быть )))
И вполне может быть одновременно замужем/не замужем.
Начиная от того как можно трактовать законы и заканчивая мотивацией тех кто их трактует.
1)Джордж может быть геем и "женат на гее".
А мусульмане могут этот брак считать не действительным.
2)Брак может быть с заключен с нарушением норм и один человек может его считать законным, а другой незаконным.

Считать что из данных условий можно выбрать только два
(Состоит/ не состоит) - это "играть в игру в своей реальности".

Edited at 2017-02-26 20:24 (UTC)

без темы (Анонимно) Развернуть
Чисто логически первое высказывание про планеты - не определено, потому что нет формального утверждения что "Земля" является планетой (Плутон например - не планета, но он круглый как Земля и у него есть луна).

Второе высказывание формально составлено правильно, но из него следует, что:
1) Если бог - сущее, то бог создал сам себя, а для этого он должен быть сущим и не-сущим одновременно (парадокс).
2) Если бог - не-сущее, то бог не мог создать сущее, потому что не-сущее не может ничего создать (если я правильно понимаю смысл слова "создать").

Короче два скриншота о логике в духе "на какой стул сядешь".

Ответ про Землю там никак не зависит от того, планета ли она.

(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
без темы (Анонимно) Развернуть
Это конечно больше психологические тесты на "слепое пятно предвзятости". Но в конечном счёте реактивное мышление и логика не совместимы, да.

Про первый тест согласен - это тест не на логику, а на внимание к деталям. А вот второй тест вполне по теме. Он должен иллюстрировать то, что в беседе зачастую преобладает не логика, а правдоподобность. То что больше похоже на правду, выглядит более наукоподобно, то и принимается за истину. Требуется масса усилий на преодоление этой инерции.

так вот в бытовой дискуссии личный опыт зачастую помогает бороться с логикообразностью рассуждений оппонента.

Ты же знаешь, что Земля это планета и если тебя подводят под то, что это неверное высказывание, значит пора уже просто бить морду, потому что кто-то запустил тебе в карман руки.

Мне кажется, что в уровень владения логикой всё же должно входить и умение остановить "быстрое" мышление. Что в первой, что во второй задаче правильный ответ очевиден, если хотя бы на пару секунд остановиться, отбросить неправильный ответ, который подсовывает интуиция, и подумать логически. Ну то есть, собственно, применить логику.

В первом да, во втором нужно всё-таки принять эти вот странные абстрактные правила игры еще

По-моему, подвох в первом тесте состоит в избыточном ожидании подвоха:). Довольно часто в подобных задачах подвох состоит как раз в подразумеваемых допущениях (типа упомянутого выше — точно ли в задаче речь о людях?) и мозг принимается искать подобные уловки, «забывая» проанализировать тривиальную трактовку ситуации. И поскольку подвох неизвестен, но явно предполагается/напрашивается по «правилам игры», первым на ум приходит ответ «недостаточно данных».

Что же до второго вопроса — по-моему, там всё чисто. И да, даже красиво, что гордящиеся своей р_а_ц_и_о_н_а_л_ь_н_о_с_т_ь_ю материалисты попадаются на совершенно иррациональную ловушку: ну как вывод с антинаучной мифической чушью может быть верным, когда вот же рядом нормальный вывод, согласующийся с наблюдениями и научной картиной мира? А вот может, оказывается. Из исходной чуши можно абсолютно л_о_г_и_ч_н_о получить любую другую чушь, а верная посылка может с_л_у_ч_а_й_н_о привести к верному выводу путем совершенно неверного рассуждения. И если довериться этому рассуждению, в другой раз оно может привести к чуши (как в примере выше с кометой). Так что надо очень внимательно проверять и посылки, и рассуждения:)

А проблема, по-моему, действительно в том, что логике практически никого не учат специально. А на бытовом уровне «логично», действительно, скорее звучит как что-то типа «правдоподобно»...

К условию первой задачи неплохо было бы добавить что рассматриваются только описанные персонажи. Совершенно неочевидно, что мы рассматриваем ТОЛЬКО Джека, Джорджа и Анну, и отношения ТОЛЬКО между этими тремя.

И еще стоит заметить что есть не только 1 классическая логика.
Логик можно сколько угодно навыдумывать(по моему это очевидно более чем всем ).
И конечно мы не знаем какую логику использует автор текста.
Может быть... действительно ее лучше не знать ?
И уж конечно мы не будем использовать ее в реальной жизни !!!

Рекомендуешь "thinking fast and slow" ?

Я хз, если честно. Я запомнил общую идею, до конца не дочитал, но я вообще книги с большим трудом читаю, и мало — не могу сказать, как она на общем фоне, в плюс или в минус

Хм, а в итоге, какой правильный ответ у первой задачи?) И почему именно такой?

И что подразумевается под "состоящий в браке человек"?
Это просто некий абстрактная пометка, или он неявно подразумевает, что если Джек женат, то он женат именно на Анне, т.к. других женщин в конкретно этом множестве не представлено?

Да и во второй задаче не совсем понятно - является ли знание того, что Земля - это планета доступным контекстом или нет? Да, собственно, как и определение "логически верного высказывания" - так же не раскрыто.

Выходит, что все "трюки" состоят в понимании того или иного контекста, и судить человека за знание / не знание того или иного контекста - и правда весьма странно, хотя и встречается повсеместно ("-как, ты не знаешь, кто такая Валентина Терешкова? / когда состоялся первый съезд КПСС? Стыдно должно быть!")

Но с другой стороны, тогда встаёт вопрос: а за незнание какого именно контекста всё-таки должно быть стыдно? =)


Подумайте, какой ответ будет, если Анна состоит, а какой, если не состоит в браке.

"Правильный" ответ строится на том, что независимо от того замужем ли Анна, есть married who watch on non-married. Либо женатый Джек смотрит на незамужнюю Анну, либо замужняя Анна смотрит на холостого Джорджа, ответ всё равно получается один.

Видимо у меня с логикой совсем плохо: с Богом понятно, но что не так с планетами? Земля вращается вокруг Солнца — Земля планета. Нет?

Все ли объекты, вращающиеся вокруг солнца являются планетами? Подсказка: см. Астероиды.

без темы (Анонимно) Развернуть
У Ильи в блоге еще интереснее пост "Что делать, если у вас логика не одна". Пытливый ум читателя предлагает Илье разобраться с модальной логикой, но Илья непоколебим и остается верен формальной логике и булевой алгебре.

(Анонимно)
Ребята, проблема не в том, может ли Анна быть одновременно в 2-х состояниях, а в том, что в задаче не указано, в каком именно состоянии Анна. Поэтому эту задачу невозможно решить

(Анонимно)
Беру свои слова обратно. В данной задаче вопрос не в том, замужем Анна или нет. Если она не замужем, то Джек (женатый) смотрит на незамужнюю Анну. Если замужем, то Анна (замужняя) смотрит на неженатого Джорджа. В любом случае состоящий в браке человек смотри на не состоящего

(Анонимно)
Насчет Земли - в задаче не спрашивается, является ли Земля планетой Солнечной системы или нет. Вокруг Солнца вращаются не только планеты, но, например, также и кометы. Так что из того факта, что нечто вращается вокруг Солнца, еще нельзя сделать однозначного вывода, что это нечто - планета, а не комета или не астероид

  • 1
?

Log in