усы2

Стой под стрелой

Поступки и мысли, о которых могу вспомнить не краснея

Previous Entry Поделиться Next Entry
без темы
усы2
tonsky
Сергей Александрович тут разводит панику, что я в своём ЖЖ занимаюсь бесполезными умопостроениями. Объясню, как это работает. Мне интересно понимать, как устроен мир. Никакой немедленной пользы я из этого не извлекаю, конечно, но опыт показывает, что в будущем это позволяет принимать более адекватные решения. Я живу в предположении, что идеальный язык еще не создан (доказать легко от противного: иначе все бы на нем уже писали, а не холиворили), поэтому такую информацию собирать не бессмысленно. Популярность это хороший датчик, в котором суммируется куча разных параметров, помноженная на их важность. То, что он интегральный, конечно, плохо — приходится гадать, какой параметр повлиял на что — но зато он объективно измеримый.

Собственно, то, что я тут делаю, я пытаюсь разобраться. При этом я знаю, как легко цепочка умозаключений может оторваться от реальности, даже если каждый маленький шаг кажется логичным. Поэтому я стараюсь как можно чаще сверяться с реальностью. Как только где-то перестает сходиться, это повод пересмотреть умозаключения, но не реальность. Физики, скажем, действуют примерно так же.

Это не единственный способ, но, мне кажется, самый надежный, потому что «погрешность не накапливается». У Сергея, например, принято строить картину мира только на личном опыте. Посмотрите, к чему это приводит: пользуясь своим методом, он делает вывод, что все проекты на динамических языках это максимум несколько тысяч строк кода и уровень простенького текстового редактора без автодополнения. Что, очевидно, расходится с реальностью. Мне, конечно, тоже бы хотелось, чтобы Clojure входила хотя бы в 10-ку языков хоть по какому-либо критерию. Это не так, и глупо искать факты, чтобы доказать что этого не может быть. Если бы уважаемый Сергей был во всем прав, весь мир бы программировал на «языках с нормальной системой типов» и «по-настоящему чистым ФП» (оба определения, как мы знаем, являются эвфемизмами для слова Хаскель). Но этого — почему-то — не происходит. Поэтому: проверьте компас.

Ну а манипуляции, вроде подмены понятий, развешивания ярлыков, смещения фокуса дискуссии — это всё весело, конечно, но давайте я не буду на этом уровне участвовать. Я в принципе спорить не люблю, это скорее необходимая мера, мне важна истина, которая там рождается, а не кто что кому сказал или доказал. Оперировать терминами «выиграть спор» и занудствовать с определениями я не готов. Помочь разобраться — пожалуйста, а спорить как-то не.

  • 1
идеальный язык еще не создан (доказать легко от противного: иначе все бы на нем уже писали, а не холиворили),

Хреновое доказательство. Уровень интеллекта в индустрии постоянно падает.

Ну и глупо искать супер отвёртко-молотко-пило-дрель. Как показывает практика, монстры не умирают, но начинают тяжко болеть.

Кажется, неправильно в первый раз прочитал. Я так понял, вы про то, что развитие IT идет в ту сторону, что для работы программистом нужно все меньше специальной подготовки? Так это же хорошо.

Про монстров — я не говорю, что язык должен быть один.

Edited at 2014-09-07 22:36 (UTC)

без темы (Анонимно) Развернуть
Как раз хотел написать про квантовую (статистическую) природу больших проектов на динамических языках. Да вообще на любых.

Напишу тут. Собственно, уже написал.

Вы всегда найдете опровержение любому заранее заданному пределу. Это следует из статистической природы программных проектов. При необходимом финансировании любой предел преодолим.

Вот что мне интересно увидеть, так это аналог language-c с Hackage. Для Питона он есть, https://pypi.python.org/pypi/pycparser , для Кложи нет.

Первая причина, почему интересно - это работа со старыми и устоявишимися странными стандартами. Чуть ли не самое сложное в индустрии (см. ASN-1). Почему именно Си - потому, что 1) C часто встречается и 2) редко нужен для "реальной работы" по перекладыванию документов.

И это очень сложно:
http://thesz.livejournal.com/995540.html
http://thesz.livejournal.com/1345020.html

Вторая причина - дорос ли язык до создания фронтэндов для других ЯП, хотя бы для анализа или генерации.

PS
Одна из самых жучтайших жутей - разбор VHDL.

https://hackage.haskell.org/package/vhdl

Для Питона и Кложи пакетов нет.

VHDL как Ада (совершенно подходящее имя), только сложнее. На разборе Ады защищались докторские.

Почему интересно - это такой ужасный стандарт, что просто на понимание некоторых его частей (не всего!) уходит по полгода и больше у самых талантливых программистов, что мне известны.

А интерес ровно тот же - могу ли я сделать на каком-то языке что-то сложное и связанное со старыми сложными стандартами.

Я что-то запутался. Для Питона есть парсер C. Это значит, что динамические языки могут? Или не могут? Или что? Вот есть, например, Perl.

Про статистическую природу тоже неясно: вы все-таки продолжаете настаивать на своем утверждении, что проекты больше 5k строк кода на динамических языках являются статистически незначимой аномалией, или нет?

Ну и, я так понял, вы второй раз переводите совершенно левые дискуссии (причины популярности Scala, полезность критерия indeed.com) на спор «нужны ли типы?». Это специально или нечаянно получается?

Edited at 2014-09-07 23:24 (UTC)

> PS
> Одна из самых жучтайших жутей - разбор VHDL.
> https://hackage.haskell.org/package/vhdl
> Для Питона и Кложи пакетов нет.
> VHDL как Ада (совершенно подходящее имя), только сложнее. На разборе Ады защищались докторские.

А на разборе PDF никаких докторских не защищалось, но для хаскеля есть полуживое и сырое https://github.com/Yuras/pdf-toolbox, а в той же кложе можно использовать на выбор: iText, PdfBox, JPedal... :(

Edited at 2014-09-08 04:24 (UTC)

так он дурак, не обращай внимания.

Популярность -- это опасный параметр. Хороший пример -- язык D. Несколько лет назад он вошел в ТОП-20 такого индекса измерения популярности, как TIOBE. Только вот на нем никто не программировал ни тогда, ни сейчас (несколько тысяч стойких фанатов Брайта и Александреску во всем мире не в счет).

Еще примеры с TIOBE.

В 2006 году TIOBE признал языком года Ruby. Произошло это потому, что то ли в конце 2005, то ли в начале 2006 состоялся релиз Ruby-On-Rails и хайп вокруг этого был будь здоров. Сильно подозреваю, что в 2006 разговоров о Ruby в несколько раз больше, чем его реального использования.

И вот совсем свежий пример: в сентябре 2014 на 18-м месте рейтинга оказался Swift. Этот язык еще не дошел до стадии релиза. А уже популярный.

Говоря о популярности, как об интегральном критерии, легко забыть житейскую мудрость: есть языки, о которых говорят, а есть языки, на которых программируют. И это два слабо пересекающихся множества.

indeed.com — это количество предложений о работе. Так что это скорее программируют, чем говорят.

Одним из символов языков программирования...

User thesz referenced to your post from Одним из символов языков программирования... saying: [...] в TI (сокращу его название) мне нравится активное несогласие со мной. Оно великолепно. Вот тут [...]

В ответ на сигнал "идеальный ЯП" сознание рисует Python с иммутабельностью, канкаренси и метапрограммизмом на макросах

(Анонимно)
макросы создают только лишние проблемы, а два других критерия - это ерланг

У thesz явно проблемы с логикой.

(Анонимно)
У thesz явно проблемы с логикой.
Это заметно на примере когда он делает ложную предпосылку "что clojure это Tcl ". И продолжает строить на основе этого бреда, какие-то логические цепочки.
Или увидел пользу от перехода с haskell на C#. Ну и т.д.
Т.е. налицо нравственная деградация, а может быть и еще чего похуже. Остается только гадать от чего это происходит. Хотя может он сам знает ответ?

Re: У thesz явно проблемы с логикой.

У анонима проблемы с логикой. Это заметно на примере приписывания thesz проблем с заданием предпосылки и проведением цепочки логического вывода.

Или обнаружения упоминания пользы от перехода с haskell на C#.

Короче говоря, вы двух слов связать не можете, не терпите чужого мнения, и с логикой у вас проблемы. Неудивительно, что вы демонстрируете такую нравственную деградацию, что даже представиться боитесь.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account